رییس جمهوری در نخستین گام در دولت جدید لیست وزرای پیشنهادی خود را برای 17 وزارتخانه به مجلس شورای اسلامی تقدیم کرد تا صلاحیت این وزرای پیشنهادی در کمیسیون های تخصصی و پس از آن جلسات علنی مجلس بررسی شود و در نهایت نمایندگان به این وزیران پیشنهادی رأی اعتماد دهند. نشست مجلس شورای اسلامی برای بررسی رأی اعتماد به وزرای پیشنهادی دولت دوازدهم از امروز(سه شنبه 24 مرداد) به مدت سه روز برگزار می شود.

انتخاب تیم اقتصادی در دولت دوازدهم یکی از مهمترین دغدغه های فعالان اقتصادی و بخش خصوصی است چرا که آنها معتقدند تیم اقتصادی دولت یازدهم سدی بر سر راه برنامه های توسعه جمهوری اسلامی ایران بوده است.

به گفته اقتصاددانان مستقل، با تکرار سیاست های اقتصادی دولت روحانی باید منتظر فاجعه اقتصادی باشیم. نجات اقتصاد کشور در گرو تغییر نگاه تیم اقتصادی دولت دوازدهم است و در این میان، انتخاب تیم اقتصادی دولت دوازدهم از سوی مجلس شورای شورای اسلامی از حساسیت ویژه ای برخوردار شده است، چراکه اوضاع کنونی اقتصادی ایران از یک فاجعه اقتصادی در کشور خبر می دهد.

hushang.amirahmadiپروفسور هوشنگ امیراحمدی، دکترای برنامه‌ریزی و توسعه بین‌المللی از دانشگاه کرنل در ایالت نیویورک و مؤسس مرکز تحلیل و پژوهش ایران در ایالات متحده آمریکا طی تابستان سال جاری به زادگاهش- شهرستان طوالش در ایران سفر کرد. این اقتصاددان مستقل، مشاهدات و دیدارهای پرشماری با اقشار مختلف مردم و همینطور اصحاب رسانه در تهران داشته است. خبرنگار انتخاب خبر نیز فرصت را غنیمت شمرد و این بار باب گفتگو با دکتر امیراحمدی را در خصوص سیاست های اقتصادی جمهوری اسلامی ایران آغاز کرد.

در ادامه، مشروح این مصاحبه را می خوانید.

 طی مدتی که در ایران به سر می بردید چه تحلیلی از شرایط اقتصادی کشور به دست می دهید؟

جامعه ایران یک جامعه طبقاتی است. من طی مدتی که در ایران به سر می بردم بیشتر در منطقه تالش در شمال کشور اقامت داشتم. بد نیست اوضاع اقتصادی این بخش را به عنوان نمونه ای از ایران بررسی کرد.

سرزمین تالش در استان های گیلان و اردبیل در شمال ایران واقع است. این منطقه از سمت شمال به جمهوری آذربایجان، از سمت جنوب و جنوب ‌شرق به شهرستان فومن، از سمت شرق به دریای خزر و از سمت غرب به استان اردبیل محدود شده‌است. تالش از چهار شهرستان آستارا، طوالش، رضوانشهر و ماسال و قسمت‌ هایی از شهرستان‌های شفت، فومن و صومعه سرا در گیلان و شهر عنبران در اردبیل تشکیل شده است.

تالش مانند کل ایران واجد یک جامعه طبقاتی است. تالشی ها مانند بقیه ایرانی ها، نه ثروتمند هستند و نه گدا. یک عده از مردم که جزو طبقات پایین جامعه هستند، کم درآمد و به ویژه کشاورز و کارگر هستند. این عده در حقیقت یک نیروی متوسط هستند که جزو نیروهای حرفه ای جامعه محسوب می شوند. از طرفی یک عده هم پولدار و ثروتمند هستند. این افراد زمانی مالک بودند یا صنعتگر هستند یا اقدام به تجارت می کنند. البته تعداد افرادی که در طبقات پایین تر جامعه قرار دارند بیشتر از تعداد افراد طبقات متوسط و بالای جامعه است. طبقه متوسط البته بیشتر رشد کرده است.

من به یاد دارم زمانی تقریباً 50 سال پیش وقتی در تالش مهندس کشاورزی شدم، شاید جمعاً 10 نفر فارغ التحصیل دانشگاهی در این شهر بیشتر وجود نداشت، اما امروز اکثر افرادی که در این منطقه زندگی می کنند فارغ التحصیل دانشگاه ها هستند. مدرک این افراد نیز لیسانس، فوق لیسانس و دکترا می باشد و اکثر این افراد مهندس و پزشک هستند. بهرحال امروز یک دنیای دیگری است و نیروی عظیمی از تالشی ها در این گروه قرار می گیرند.

طبقات پائین دست جامعه در این منطقه وضع اقتصادی مطلوبی ندارند. البته من در حال حاضر تالش هستم و این موقع از سال، زمان برداشت برنج است. تالشی ها در این ماه و طی چند ماه آینده وضع اقتصادی بدی نخواهند داشت. اما چون اکثر مردم بدهکار و گرفتار هستند این دوره به سرعت پایان می پذیرد و گرفتاری آنها دوباره آغاز می شود و به اصطلاح روز از نو و روزی از نو و آنها دوباره گرفتار قرض و بانک و مسائل دیگر می شوند.

بیشتر نیروهایی که در این منطقه هستند کشاورز و بخشی از آنها نیز طبقات کارگری هستند که برای برخی کارخانجات کار می کنند. متأسفانه اکثر این کارخانه ها ورشکسته هستند، بخشی از این کارخانه ها تعطیل شده اند و آنهایی هم که فعالیت می کنند با ظرفیت پایین در حال فعالیت هستند و حتی افرادی هم که کار می کنند چندین ماه حقوق نمی گیرند. به عنوان مثال، کارخانه چوکا اکنون به حالت نیمه تعطیل درآمده است. کارخانه چوب و کاغذ ایران، در زمان شاه توسط کانادایی ها ساخته شد. یکی از بزرگ ترین منابع اشتغال در شمال کشور همین کارخانه بود. متأسفانه این کارخانه تقریباً ورشکسته است و حتی افرادی که در این کارخانه کار می کنند چندین ماه حقوق نمی گیرند.

یکی دیگر از درآمدهای این منطقه، ماهیگیری و دریا بود؛ به عبارتی درآمد ساکنین این منطقه از طریق دریا و توریسم تأمین می شد. بخش وسیعی از افرادی هم که در این حوزه اقتصادی به فعالیت اشتغال داشتند به دلیل محدودیت هایی که برای دریا، شنا و... و در مجموع توریست اعمال می شود کارشان را از دست دادند. پلاژ داران و دیگران جزو این دسته هستند.

یک عده ماهیگیر بودند که باز هم به دلایل زیادی خیلی از این افراد گرفتار شده اند و زندگی آنها با گرفتاری های متعددی سپری می شود. متأسفانه بخش شیلات ایران هم هرچه بیشتر در دست دولت و نیروهای خاص وابسته به دولت قرار گرفته است.

کشاورزان منطقه نیز دارای کسب و کار فصلی هستند. الآن موقع برداشت برنج است، اما چون اکثر کشاورزان بدهکار هستند، دوره خوشی به سرعت سر می رسد و باز هم گرفتاری این افراد آغاز می شود.

بنابراین بخش پایین جامعه در این منطقه، به ویژه منطقه گیلان و به طور کل شهرستان طوالش متاسفانه وضع خیلی خوبی ندارند. حتی بخش اعظم جوانان و طبقه متوسطی که مهندس و پزشک و فوق لیسانس و لیسانس شده اند بیکار هستند. البته بعضاً مهندسان و پزشکان وضع خوبی دارند. اما تقریباً همه افرادی که فارغ التحصیل رشته های غیر حرفه ای دانشگاه ها هستند بیکار هستند. مثلاً در خانواده من که یک خانواده بزرگی است این مشکل وجود دارد. من به هرکدام از برادرزاده ها و خواهرزاده ها و فامیل و اطراف خودم نگاه می کنم از سن 19-18 سال گرفته تا سنین 40 سال بیکار هستند. واقعاً همه این افراد بیکار هستند و خیلی جزئی از این افراد کار می کنند و اکثر این افراد، کار را در درون خانواده تولید می کنند. به عنوان مثال اگر یک نفر در بین اقوام یک کارخانه ای داشته باشد و وضع اقتصادی و مالی خوبی داشته باشد افراد درون خانواده یا اقوام را استخدام می کند و یک استخدام فامیلی به وجود می آید، و اگر چنین فردی هم در بین خانواده یا اقوام وجود نداشته باشد وضع بیکاری غیرقابل توصیف می شود. اما برای همه این شانس و امکانات وجود ندارد.

بهرحال طبقه متوسطی که توصیف کردم وضع بهتری در مناطق دیگر ایران مانند تهران و استان های دیگر ندارد و حتی شرایط اقتصادی و مالی بدتری دارد.

ثروتمندان شهرستان طوالش هم اکثراً در این منطقه نمی مانند. عده ای البته در این منطقه زندگی می کنند اما اکثر آنها در این مکان پول در می آورند و پول ها را در تهران و کشورهای اروپایی یا سایر کشورها خرج می کنند و حتی فرزندان و زندگی آنها در خارج است.

تالش منطقه ای است که یک مقدار درآمدزایی از باغات و کشاورزی و... دارد. بخش وسیعی از منابع درآمدی مانند توریسم، پلاژداری و ماهیگیری از بین رفته است یا کمتر شده است.

در مجموع، تالش منطقه ای است که بیشتر فرستنده است و کمتر گیرنده است؛ در واقع ثروت از این منطقه خارج می شود و این منطقه خیلی کم جذب سرمایه و درآمد می کند. خیلی کم ثروت تولید شده در منطقه صرف سرمایه گذاری و درآمدزایی می شود. به عبارتی، تالش در حد بسیار پایینی جذب درآمد و سرمایه دارد. متأسفانه هرچیزی هم در این منطقه ساخته می شود یا ایجاد می شود خارج می شود؛ به این دلیل منطقه تالش با این که یکی از پراستعدادترین و بااستعدادترین مناطق ایران است، یک منطقه محروم مانند سایر مناطق ایران محسوب می شود.

دریای بسیار عظیمی در این منطقه وجود دارد، جلگه های برنج و باغات بسیار بزرگ و کوه ها و کوهپایه های بسیار زیبا و سرسبزی در این منطقه وجود دارد، اما در عین حال منطقه تالش و گیلان جزو مناطق محروم و فقیر ایران به شمار می رود. هرکس از این منطقه بازدید می کند و بیکاری و فقر و توسعه بسیار اندک منطقه را به نظاره می نشیند تعجب می کند و می گوید مگر می شود منطقه ای با این زیبایی و این استعدادهای فراوان از دریا گرفته تا زمین و این نیروی انسانی بسیار تحصیل کرده و ماهر، در چنین وضعیتی باشد.

این مسئله به ما می نمایاند که یک جای کار خراب است. تالش را می شود به عنوان نمونه ای از ایران فرض کرد. می خواهم بگویم تالش خیلی استثنایی نیست. بزرگ ترین مشکل تالش عدم استفاده یا حداقل کم استفاده کردن از منابع مانند: جوانان تحصیل کرده، دریا، کوه ها، جلگه های بسیار زیاد و زیبا می باشد. استفاده از این منابع نه تنها اصلاً بهینه نیست بلکه در سطح بسیار نازلی می باشد. طبیعی است که در چنین شرایطی انسان ها و طبیعت این منطقه وضع خوبی نداشته باشند.

دولت هم به نظر می رسد زیاد توجهی به این مناطق نمی کند. باز هم هرچقدر در این منطقه وجود دارد خود مردم هستند که به گونه ای زحمت و محنت می کشند و کار می کنند و به گونه ای زندگی خودشان را می چرخانند.

من هرجایی را می بینم که دولت در آن دخالت یا دستی در آن داشته است، تعطیل یا نیمه تعطیل است، یا اگر هم دولت از مردم کار می کشد، مردم را استثمار کرده است و حتی حقوق آنها را پرداخت نمی کند. جدای از این موضوع، بی توجهی عظیمی به زیربناهای منطقه تالش می شود. نه تنها به استفاده از منابع و انسان ها بی توجهی می شود، بلکه زیربناهای منطقه بسیار ابتدایی است و این نیز مشکلات فراوانی در منطقه ایجاد نموده است.

اگر طبیعت منطقه ای مانند تالش در آمریکا که من زندگی می کنم قرار داشت باور کنید از این طبیعت میلیاردها دلار می ساختند. طبیعت به این زیبایی و کوه ها و دریاها بی نظیر است. تالش باید مکانی باشد که تماماً دارای هتل و رستوران، مکان های تفریحی، دانشگاه های پیشرفته و مراکز فکر و تکنولوژی باشد.

آنچه مسلم است؛ این منطقه دارای آب و هوای بسیار مساعدی است و فضای خوبی دارد و اصولاً صنایع تکنولوژی در آمریکا در چنین فضاهایی ایجاد می شوند و رشد می کنند. دانشمندان و مهندسین همیشه تمایل دارند در مکان های خوش آب و هوا و زیبا زندگی کنند و شهرستان طوالش واقعاً یک منطقه مستعد به شمار می رود، اما اینطور نیست و این به آن معنی است که دولت به این فضاهای طبیعی که به طور طبیعی توسعه زا هستند بی توجه است.

بنابراین می خواهم بگویم وضع مناطق شمالی کشور و در منطقه تالش خوب نیست و من طی مدتی که در این منطقه اقامت داشتم بی توجهی دولت را کاملاً روشن مشاهده کردم. این صحبت من نیست؛ با هر فردی که در این مورد صحبت می کردم بدون استثنا از دست دولت شکایت دارند. حتی از دست نیروهای دیگری که در کنار دولت قرار دارند گلایه دارند.

یک عده هم هستند که فقط به فکر خودشان هستند و در این منطقه هم مانند سایر مناطق کشور تا دلتان بخواهد در ادارات و مکان های دیگر فساد هست و روابط به جای ضوابط حاکم است. رانت خواری در این منطقه در بین مقامات رسمی و غیر رسمی کشور بیداد می کند. اگر همه جای ایران مانند تالش است، وای به حال ایران، و اگر تالش با این همه منابع انسانی و طبیعی اینگونه است باید در مورد ایران، حدیث مفصل خواند از این مجمل!

باید برای این منطقه و در مجموع، کشور چه تدابیری اندیشید؟

می گویند وقتی درد را گفتی، درمان داخل آن است؛ به عبارتی وقتی می گویم دولت رسیدگی نمی کند، بچه ها بیکار هستند، صنایع در حال ورشکستگی است و افرادی هم که کار می کنند پول نمی گیرند، فضاهای سبز بلا استفاده مانده اند، ماهیگیران از بین رفته اند، پلاژها ویران شده اند یا اصلاً پلاژی در این منطقه وجود ندارد، مردم بیکار هستند، کسی در توریسم سرمایه گذاری نمی کند، باید عکس این مسائل را درنظر گرفت که در این صورت می شود توسعه و راه حل.

باید دولت سرمایه گذاری کند، بخش خصوصی را تشویق و وارد منطقه کند، به زیربناهای منطقه رسیدگی کند، به جوانان منطقه سرمایه بدهد که کسب و کار ایجاد کنند یا کارهای حرفه ای انجام دهند. بخش دولتی و به ویژه بخش خصوصی باید در این منطقه کار ایجاد کنند. البته دولت باید نقش ویژه ای در امر ایجاد کار و اشتغال در این منطقه بر عهده داشته باشد.

بهرحال منطقه تالش مانند بسیاری از مناطق کشور در حقیقت در مورد سرمایه گذاری بخش خصوصی فقیر است. در این کشور مرتب گفته می شود بخش خصوصی و اینکه باید از حجم دولت کاسته و بر حجم بخش خصوصی افزوده شود، اما با هرکس که صحبت می شود نمی تواند بخش خصوصی را نشان دهد و مشخص کند.

آنچه مسلم است؛ بخش خصوصی بسیار کوچک است و تازه از طرف تاجر و بانک دار ایجاد شده است که به جز دزدی و دغل، کار دیگری انجام نمی دهند و در این شرایط اصلاً کارآفرینی ایجاد نمی کنند؛ به عبارتی بخش خصوصی در کنار دولت، رانت خواری می کند.

دولت باید خود را منضبط کند، بخش خصوصی را منضبط کند، باید پول ها را از بخش بانک و تجارت وارد بخش صنعت کند، باید به صنایع کوچک و متوسط رسیدگی کرد.

زندگی منطقه تالش و در مجموع کشور ایران در حقیقت در دست بخش های تولیدی و غیرتولیدی کوچک و متوسط است. متأسفانه در ایران یک درک بزرگ بینی و بزرگنمایی از بخش خصوصی در ذهن ها نقش بسته است و فکر می شود این بخش هرچه بزرگتر باشد و هرچه بیشتر پول داشته باشد بهتر است.

اگر اکنون آمار کارآفرینان را مشاهده کرد بدون اغراق چیزی حدود 75-70 درصد کار و اشتغال را واحدهای کوچک و متوسط در این کشور تولید می کنند. واحدهای اقتصادی بزرگ که کار ایجاد نمی کنند. فکر می کنم چیزی حدود 75 درصد اقتصاد کشور ایران در دست واحدهای اقتصادی بزرگ و حجیم است، در صورتیکه اصلاً 25 درصد کار و اشتغال را تولید می کنند.

بخش های کوچک و متوسط اقتصادی کشور 75 درصد اشتغال ایجاد می کنند و اگر دولت واقعاً قصد دارد توسعه اقتصادی ایجاد کند باید به واحدهای کوچک و متوسط و به این صنایعی که مثلاً از 5 نفر تا 50 نفر و بیشتر کارگر دارند رسیدگی و توجه کند.

در اروپا و آمریکا، توسعه اقتصادی برعهده واحدهای اقتصادی کوچک و متوسط است و به اصطلاح، وظیفه برنامه ریزی و توسعه منطقه ای برعهده صنایع و واحدهای اقتصادی کوچک و متوسط است. به عنوان مثال، برنامه ریزی و توسعه منطقه تالش، جزئی از برنامه ریزی منطقه ای از دید نظری است. در اروپا و آمریکا، دولت به این مناطق کمک های بسیار عظیمی می کند. پارک های صنعتی ایجاد می کند و بخش اعظمی از ابزارهای تولید و منابع تولید را با سوبسیدهای بسیار عظیم در اختیار واحدهای اقتصادی کوچک و متوسط قرار می دهد.

در انگلستان یا ایتالیا، دولت به بخش خصوصی که کارگر استخدام می کند حقوق کارگران را می دهد. دولت به بخش خصوصی می گوید کارخانه را ایجاد کند، استخدام صورت دهد و در این شرایط حقوق کارگران و پرسنل ظرف 5–4 سال از سوی دولت پرداخت می شود. البته دولت با بخش خصوصی شرط می کند که تولید انجام دهد. تولیدات هم یا به مصرف داخلی می رسد یا از طریق صادرات به مصرف خارج می رسد. دولت می گوید به شرط اینکه بخش خصوصی کار و اشتغال ایجاد کند و برای دولت این عمل کارآفرینی محرز شود، حتی پول آب و برق را به بخش خصوصی پرداخت می کند.

می خواهم بگویم در کشور خودمان- ایران- سوبسید دادن یک چیز عجیب و غریب شده است؛ انگار که در این کشور عده ای به نام احمدی نژاد یا هرکس دیگری آمدند و سوبسیدها را در دنیا ابداع کردند. برعکس در دنیای غرب، سوبسید مخصوصاً برای بخش های کوچک و متوسط بسیار عظیم و وسیع است. اصولاً تمام این کشورهایی که رشد کردند از طریق همین روند استفاده از واحدهای کوچک و متوسط و از طریق پرداخت سوبسید به این واحدها از طریق کمک های دیگر مانند کمک های علمی و آموزشی به این نقطه رسیدند.

یکی از گرفتاری های کشور ایران این است که سازمانی برای آموزش یا تجدید آموزش کارگران کشور وجود ندارد. یک صنعتی، عده ای را به کار می گیرد و سپس صنعت، تکنولوژی خود را عوض می کند و کارگر نمی داند چگونه باید کار کند؟ در آمریکا و اروپا، سازمان های عظیمی وجود دارند که کارفرما می تواند کارگران خود را به آنها معرفی کند و با پول دولت، کارگران و پرسنل را تجدید آموزش می کند.

می خواهم بگویم که متأسفانه در ایران فقط آن چیزهایی از غرب یاد گرفته می شود که در تحلیل نهایی عملاً کاری از پیش نمی برد و آن چیزی که برای کشور فایده ندارد فرا گرفته می شود، مانند پورشه و لامبورگینی و پژو سوار شدن؛ اما اینکه مثلاً دولت به فکر کشاورزان کشور باشد که چگونه تجهیزات کشاورزی و وسایل کار مانند تراکتور و سرویس های خدماتی را نوسازی کنند مورد غفلت واقع می شود.

من اعتقاد دارم که مناطقی مانند طوالش و کل کشور بسیار مستعد هستند، امکانات عظیم خفته و غیراستفاده شده ای دارند. باید برنامه ریزی شود، دولت باید کمک کند.

در همین رابطه باید بگویم که در برنامه ریزی منطقه ای یا به عنوان مثال، برنامه ریزی استانی از دید نظری یک بحثی وجود دارد که گفته می شود هر منطقه یا هر مکان یک تاریخ و فرهنگ و منابعی دارد و این منابع، تاریخ و فرهنگ معمولاً از دید برنامه ریز یا دولت یا نیروهای دولت معمولاً مخفی می ماند. در این شرایط باید این منابع، تاریخ و فرهنگ را کشف و مطرح کرد.

به عنوان مثال فرض کنید که در گیلان یک زمانی ابریشم، کنف و کتان زیاد بود، اما به طور کلی امروز از بین رفته است. این منطقه یک خاطره ای از این منابع دارد. می توان در این رابطه یک برنامه ریزی عظیمی انجام داد. منابعی که در یک زمان وجود داشت، امروز دیگر وجود ندارد، اما این در صورتی است که مردم خاطراتی از وجود چنین منابعی دارند.

در جنوب ایتالیا، منطقه ای وجود داشت که سال ها و دهه ها قبل مبل می ساخت. مبل سازی دیگر فراموش شده بود و از بین رفته بود. بعد یک عده ای آمدند و گفتند این منطقه عقب مانده شده است. این عده قصد داشتند به این منطقه کمک کنند و در این خصوص به سابقه و حافظه تاریخی منطقه رجوع کردند تا ساکنین منطقه را مجدداً فعال کنند. با مراجعه به گذشته این منطقه ثابت شد که ساکنین، بهترین مبل ها را می ساخته اند. این عده با کمک دولت شروع به سرمایه گذاری در زمینه مبل سازی کردند و این صنعت را احیا کردند و صنعت مبل سازی به قدری ارتقاء پیدا کرد که ناگهان بازار مبل دنیا در دست ایتالیایی ها افتاد و ایتالیا به یکی از صادرکنندگان اصلی و عظیم مبل دنیا تبدیل شد.

خیلی ساده با یک دید مشخص از منطقه، بازار مبل دنیا به دست ایتالیا افتاد. مردم عاشق مبل سازی بودند و حافظه تاریخی نسبت به آن داشتند و این صنعت را خوب می شناختند. مطمئن هستم در مناطق مختلف ایران می توان به چنین کشفیاتی رسید. در مناطقی از ایران مردم حافظه تاریخی نسبت به یک کالا یا یک صنعت دارند. متأسفانه توجهی به این نکته نمی شود و دولت ایران فقط به فکر این است که یک کالا یا صنعتی در یک منطقه ایجاد شود که مثلاً یک کمپانی یا مردم محلی یا فرماندار یا استاندار به آن رغبت داشته باشند، در صورتی که مردم ممکن است نسبت به آن کالا یا صنعت هیچ حافظه تاریخی، علاقه و تخصصی نداشته باشند.

برای نمونه این نکته را عرض کردم. گفته می شود اگر کسی یاد گرفته باشد که نماز بخواند، جای قبله مشخص است. حال اگر دولت جمهوری اسلامی ایران اراده و قصد کند که ملت و کشور را توسعه دهد به خدا قسم اینقدر تجربه و دانش وجود دارد که می شود خیلی راحت و ساده این مملکت را رشد داد.

مگر کره ای ها، تایوانی ها، مالزیایی ها چه چیزی از ملت ایران بیشتر دارند؟ حتی همین ترکیه در مجاور ایران. یا علاقه مندی نیست، یا بی توجهی است، یا بی سوادی است، یا عرق ملی نیست. همیشه یک عده به دنبال رانت خواری و فساد هستند؛ بنابراین دولت باید بازگردد و ببینید که باید چه کار کرد؟ اینگونه نمی شود که فردی در این مملکت بگوید اقتصاد مقاومتی و یک نفر دیگر هم بگوید به چشم، اقتصاد مقاومتی ایجاد می کنیم و بعد هم شرکت توتال را می آورد که اقتصاد را درست کند، در صورتی که این همه توتال های کوچکی که در این کشور هستند را باید فعال کرد.

این همه مهندس در این کشور وجود دارد، این همه صنعتگر در این کشور وجود دارد، این همه فرهنگ صنعت و تولید در این کشور وجود دارد، این همه خاطره های تاریخی از این صنایع و تولیدات در این کشور وجود دارد که همگی از بین رفته اند. از ترمه کاشان گرفته تا ابریشم گیلان برای نمونه، یا فرضاً پلاژداری و صنعت ماهیگیری در منطقه شمال کشور و در منطقه تالش.

باید به این مناطق رسیدگی کرد و براساس آن چه این مناطق می توانند عرضه کنند سرمایه گذاری کرد. این اقدام نیازمند برنامه ریزی و تحقیق و دقت است. با استفاده از منابع داخلی می توان این مهم را تحقق بخشید. اگر دولت منضبطی در ایران وجود داشته باشد می توان در این زمینه موفق بود. هیچ کشوری در دنیا از طریق یک دولت بی انضباط رشد نکرده است. دولت جمهوری اسلامی ایران بی انضباط است. این دولت نه در درون خودش انضباط دارد و نه در بین خودش و آن کسانی که با این دولت کار می کنند انضباطی وجود دارد. این دولت، دولت توسعه و دولت رشد نیست.

دولت همیشه صحبت از رشد می کند. رشد دو درصدی و پنج درصدی و امروز رشد 7 درصدی یک بازی بسیار عقب مانده ای است که 80-70 سال گذشته در دنیا مطرح بوده است. امروز دولت ایران فقط ارقام تحویل مردم می دهد. رشد 7 درصدی در کجا نمود پیدا کرده است؟! این چه رشدی است که مردم در خانه خود، در کار خود و در خوراک خودشان نمی بینند؟!

می خواهم بگویم که دولت باید دولت توسعه باشد، رشد مهم است و دولت باید فکری برای توسعه کند و توسعه هم یک مجموعه ای از حرکت ها است؛ حرکت های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی. با مبنای اقتصادی می توان به جلو حرکت کرد و امیدوار هستم دولت دوازدهم همین اقدام را انجام دهد.

این فضایی که جنابعالی از اقتصاد کشور به دست دادید قابل تأمل است. اوضاع اقتصادی تالش مربوط به کل کشور می باشد و درست شرایط اقتصادی که برای شمال کشورمان و شهرستان طوالش برشمردید قابل تعمیم به کل کشور ایران می باشد. حتی اوضاع اقتصادی در استان های جنوبی و استان های مرزی در چهارگوشه ایران بسیار بدتر از تالش می باشد.

بهتر است یک نکته جالبی را در این راستا عنوان کرد؛ وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی به گونه ای باعث وحشت جامعه سرمایه گذاران و کارفرمایان داخل کشور شده است. مطرح کردید که در خارج از کشور سوبسید به بخش صنعت و تولید پرداخت می شود یا حتی حقوق کارگران پرداخت می شود، اما متأسفانه در داخل ایران نه تنها سوبسید و یارانه به صنایع و واحدهای تولیدی و شرکت ها پرداخت نمی شود، بلکه دولت حقوق کارگران را نیز پرداخت نمی کند و مشت گره کرده خودش را بالای سر کارآفرینان، سرمایه گذاران و کارفرمایان کشور قرار داده است.

بهرحال سرمایه گذاران و کارآفرینان و کارفرمایان ایرانی به دلیل بی توجهی و کم کاری و بی مسئولیتی دولت با بحران اقتصادی و مالی روبرو هستند و دولت در این شرایط متأسفانه کارگران و افرادی که در شرکت ها، صنایع و واحدهای تولیدی و در بخش اشتغال کشور کار می کنند را برای شکایت علیه صاحبان مشاغل و صاحبان صنایع کوچک و متوسط تحریک و تشویق می کند.

در حال حاضر وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و ادارات کل تعاون، کار و رفاه اجتماعی در استان ها خیلی از سرمایه گذاران و کارفرمایان کشورمان را زمین گیر کرده اند و صرف اینکه جامعه کارگری کشور دست به اعتصاب و تظاهرات نزند، جامعه کارفرمایی کشور را زیر تیغ جرایم نجومی که رقم کم آن 50 میلیون تومان می باشد قرار داده است.

بخش اعظم صنایع و واحدهای تولیدی و اقتصادی اشتغال زا از ترس جرایم نجومی ادارات تعاون، کار و رفاه اجتماعی شهرستان ها تعطیل کرده اند و سرمایه خود را یا به بانک ها یا به خارج از کشور انتقال داده اند یا اصلاً به تعدیل یا اخراج نیرو پرداخته اند یا دیگر فردی را استخدام نمی کنند. از طرفی، نزدیک به 100 درصد قراردادهای کار در ایران به صورت موقت یک ماهه و سه ماهه است.

در بازار خرده فروشی و عمده فروشی کشورمان هم وضع اینگونه است.

تحلیل حضرتعالی در این خصوص چیست؟

چنین سیاستگذاری کاملاً خطا و اشتباه است. دولت باید از بخش خصوصی حمایت کند، باید سرمایه دار بتواند شرایط رشد سرمایه اش را فراهم ببیند و این وظیفه دولت است که یک سیاست اشتغال زایی مشخصی داشته باشد.

اینکه دولت، کارگر را در مقابل کارفرما قرار دهد، اقدام بسیار ناصواب و نادرستی است. من فکر می کنم متأسفانه در ایران مسئله فقط کارگر نیست؛ به عبارتی این طور نیست که کارگر بی خود و بی دلیل یقه سرمایه دار را می گیرد و سرمایه دار را صرفاً به این دلیل که دولت تحریک کرده است به خطر می اندازد.

واقعیت آن است که خود کارگران ایرانی تأمین اجتماعی ندارند، شرایط کار خوبی ندارند، حقوق آنها کافی نیست، دولت به آن بخش خصوصی و آن سرمایه دار کمک نکرده است و بنابراین سرمایه دار هم به کارگرش بی توجهی می کند و مانند آن؛ بنابراین بین کارگر و کارفرما(سرمایه دار) اختلاف ایجاد می شود.

بهتر است دولت به جای اینکه کارگر را تحریک کند، به کارفرما کمک کند و از طریق کمک به کارفرما به کارگر کمک کند، تا نه تنها در واقع اختلاف و دعوا بین این دو ایجاد نشود بلکه دوستی و مودت بین این دو بیشتر شود.

کارگر که بیمار نیست، قصد دارد کار انجام دهد و در ازای کاری که انجام می دهد حقوق مکفی دریافت کند، تا بتواند فرزند و زن و زندگی خود را اداره کند. اگر کارفرما نتواند این حقوق را پرداخت کند، کارگر بسیار ساده تحریک می شود، اما اگر کارفرما بتواند کارگرش را راضی کند، دیگر این اتفاق نمی افتد و کارگر دیگر مقابل کارفرما قرار نمی گیرد. برای اینکه این اتفاق رخ ندهد یعنی کارفرما و کارگر در مقابل هم قرار نگیرند، دولت یک نقش بسیار مهمی دارد و این نقش را باید از طریق حمایت از کارفرماها انجام دهد.

البته باید عرض کنم که همه کارفرماها بی گناه نیستند. همه، کسانی نیستند که بی دلیل و بی جهت مورد نفرت کارگران خود قرار می گیرند. برخی کارفرمایان واقعاً انسان هایی هستند که زیاده خواهی می کنند. آزمند هستند، طمع می کنند و سعی می کنند حقوق و حق کارگر را ندهند. هم باید از کارفرما حمایت شود و هم باید از کارگر حمایت شود؛ نمی شود یکی را بر علیه یکی دیگر تحریک کرد.

همیشه در رابطه کارگر و کارفرما اگر قصد داشت کار یا کارگر را فقط به عنوان حالت تولید، استعمار و استثمار کرد نمی شود؛ برعکس اگر فشار زیادی بر کارفرما وارد کرد و قصد داشت که نواقص و بی عملی دولت را به شکلی به گردن کارفرما انداخت، باعث شد که کارفرما هزینه بی عملی دولت را پرداخت کند، این خود بسیار ناجوانمردانه است و در هیچ کشوری کارفرمایانی که در چنین شرایطی قرار می گیرند رشد نمی کنند و در تحلیل نهایی کارآفرنی صدمه می بیند، درآمدها کم می شود، فقر بیشتر می شود، بیکاری افزایش می یابد و اینگونه نمی توان عمل کرد.

بنابراین راه حل درست و صواب این است که دولت از هردو یعنی کارفرما و کارگر به طور مساوی و منصفانه حمایت کند و این حمایت را از کارفرما شروع کند و کارفرما را در وضعیتی قرار دهد که بتواند به کارگر به خوبی رسیدگی کند، کارگر هم باید بداند که در شرایط خوب باید خوب کار کند. دولت باید اخلاق کار را در این کشور ایجاد کند، رشد بدهد و ارتقاء دهد.

یکی از جنبه های اخلاق کار، عدالت برای کارفرما است. کارفرما باید عادل باشد و کارگر نیز باید ماهر و پرکار باشد. نقش دولت در اینجا بسیار بزرگ است. متأسفانه دولت در این کشور اولین کاری که می کند این است که می گوید باید همه امور را به دست بخش خصوصی داد و دولت هیچ نقشی نداشته باشد و دولت کوچک شود، اما این در حالی است که دولت، بخش خصوصی را تنها می گذارد و بعد هم به قول شما خبرنگار محترم، کارگران را بر علیه بخش خصوصی تحریک می کند!

این فکر و فرهنگ بسیار زننده و غیر توسعه ای است. من موافق نظرات شما خبرنگار گرامی هستم؛ چنین مسائلی که مطرح فرمودید ضد توسعه است. باید از کارفرما حمایت کرد، ولی همانطور که عرض کردم کارفرما نیز باید در وضعیتی قرار گیرد که عدالت را در رابطه با کارگر اعمال کند و کارگر هم نباید در وضعیتی قرار گیرد که نسبت به آن بی عدالتی شود. واقعیت این است که کارگر و کارفرما به همدیگر وابسته هستند؛ یعنی چیزی به نام کارگر و کارفرما وجود ندارد.

کسانی که به کارگر و کارفرما به عنوان دو نیروی متضاد و در مقابل هم نگاه می کنند توسعه گر نیستند. کارگر بدون کارفرما و کارفرما بدون کارگر بی معنی هستند. به عبارتی نمی توان کارفرما را بدون کارگر یا کارگر را بدون کارفرما تصور کرد. این دو لازم و ملزوم یکدیگر هستند. بین این دو باید هماهنگی و برادری و یک رابطه انسانی وجود داشته باشد که هردو هم در جهت تعالی خودشان و هم در جهت تعالی منطقه یا کشورشان کار کنند. دولت نقش بزرگی در ایجاد این هماهنگی و تعادل و همکاری بین این دو نیرو، یعنی کارگر و کارفرما که دو روی یک سکه اند، بر عهده دارد. متاسفانه در این کشور اینگونه نیست و خود دولت مقصر اصلی است.

جناب دکتر امیراحمدی! نکته بسیار مهم، بحث بی ثباتی سیاسی در داخل ایران می باشد. وقتی که سرمایه گذار داخلی یا خارجی، حتی بسیاری از کارفرمایان این شرایط بی ثباتی سیاسی داخل ایران را مشاهده می کنند، حتی از لحاظ روانشناختی نیز تحت تأثیر قرار می گیرند و یک حالت معلق بودن و بلاتکلیفی در جامعه پیدا می کنند. بعنوان مثال پس از برجام پیش بینی می شد که تحریم ها کاهش پیدا کند، بین ایران و کشورهای دنیا به ویژه ایالات متحده آمریکا و اتحادیه اروپا صلح و آشتی برقرار شود. در دوران پسابرجام پیش بینی می شد که حقوق بشر در ایران رعایت شود. افرادی که به دلایل مختلف در زندان یا حصر خانگی به سر می برند آزادی پیدا کنند، توسعه سیاسی در کشور ایجاد شود، آزادی های سیاسی و اجتماعی بیشتر شود، اعتصاب غذا در زندان های جمهوری اسلامی ایران وجود نداشته باشد و اعدام ها متوقف شود.

اما بعد از برجام در دوران آقای روحانی مردم شاهد ثبات سیاسی چندانی در داخل کشور نبوده اند. معتقد هستم که این بی ثباتی سیاسی به گونه ای به بدتر شدن اوضاع اقتصادی در کشور دامن می زند.

نظر و دیدگاه شما در این خصوص چیست؟

حرف های شما خبرنگار گرامی کاملاً درست است. من با هر جمله و کلمه ای که مطرح کردید، موافق هستم.

واقعیت این است که برجام یک امیدهایی و انتظاراتی را در جامعه ایران به وجود آورد که تاکنون عملی نشده است. یک دلیل آن این بود که این انتظارات را متأسفانه، همین دولت برجامی به وجود آورد و از برجام یک چیزی به جامعه و مردم عرضه کرد که واقعیت نداشت و اصلاً برجام قرار نبود آن کارها را انجام دهد. برجام قرار نبود مشکل حقوق بشر ایران را حل کند، برجام قرار نبود توسعه اقتصادی ایجاد کند. برجام یک قرارداد بسیار محدودی بود که براساس آن، قرار بود جمهوری اسلامی ایران- نظام اسلامی- از شر آمریکا راحت شود و بخشی از تحریم ها هم لغو شود. به قول برخی از این آقایان، و به دروغ البته، سایه شوم جنگ هم رفع شود، که البته هیچ وقت چنین سایه ای وجود نداشته است و نخواهد داشت.

متأسفانه این دولت، برجام را خیلی گران به مردم ایران فروخت و برجام بسیار بزرگ تر و مطلوب تر از آنچه که در پتانسیل این قرارداد بود به مردم ارائه شد و مردم انتظارات خود را بالا بردند و بعد متأسفانه روز به روز و لحظه به لحظه مردم نظاره گر بودند و مشاهده کردند که این انتظارات برآورده نمی شود و مردم ناامید و مأیوس شدند.

بخشی از این مردم هم همین سرمایه دارها هستند، بخشی از مردم نیز کارگران و طبقات متوسط جامعه هستند و طبیعی است که این افراد افسرده شده اند و سعی می کنند سرمایه گذاری نکنند و عده ای از آنها نیز سعی کرده اند به نقطه اول بازگردند؛ در واقع مردم برای خواسته هایی که فکر می کردند از برجام خارج می شود که اینگونه نشد تقلا و مبارزه می کنند و همین تقلاها و مبارزات باعث گرفتاری این افراد شد؛ یعنی در واقع چیزی از برجام به جامعه عرضه شد که واقعیت نداشت و آن چیزی که واقعیت نداشت خود باعث گرفتاری بیشتری در رابطه با همان انتظاراتی که برجام قرار بود به وجود آورد، شد. نه تنها انتظارات از برجام محقق نشد، بلکه آن مسائل بعد از برجام که مطرح کردم به دلیل بی توجهی دولت به پتانسیل برجام بدتر شد و انتظارات برآورده نشد.

من همیشه گفته ام و باز هم می گویم که قرار نبود این دولت در برجام ذوب شود، قرار بود از برجام استفاده هایی صورت گیرد. متأسفانه دولت آقای روحانی در برجام ذوب شده است، این دولت جز برجام چیز دیگری برای عرضه کردن ندارد. تمام زندگی مردم، زندگی سیاسی و زندگی اقتصادی مردم، انتخابات مردم، روابط خارجی مردم و همه چیز تحت الشعاع برجام قرار گرفته است که انگار اگر برجام نباشد چیزی نیست و اگر برجام باشد همه چیز هست و چرخ زندگی مردم می گردد. این یک درک بسیار پیش افتاده و ابتدایی و پروپاگاندی در مورد برجام بود که متأسفانه دولت، خود مسئول اصلی آن است.

من فکر می کنم برای رفتن به جلو و برای اینکه یک ثبات سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و فکری در این جامعه شکل بگیرد دولت باید برجام را فراموش کند و از آن بگذرد. دولت دیگر نباید برجام را عمده کند. من حتی فکر می کنم باید برجام را از وزارت امور خارجه گرفت و به نهاد دیگری واگذار کرد. باید وزارت امور خارجه را آزاد کرد که به دنبال مسائل دیگری برود. جمهوری اسلامی ایران وزارت امور خارجه خود را در چهار سال دیگر تعطیل کرده است. حالا وزارت امور خارجه ایران تمام شده است و برجام عمده شده است. من فکر می کنم اولین کاری که دولت دوازدهم باید انجام دهد این است که پرونده برجام را از وزارت امور خارجه بگیرد و به نهاد دیگری واگذار کند.

از ابتدا، جای برجام در وزارت امور خارجه نبود و الآن هم نیست. برجام باید به شورای عالی امنیت ملی انتقال پیدا کند. وزارت امور خارجه باید آزاد شود و کارهای اقتصادی انجام دهد. یکی از بزرگ ترین وظایف وزارت امور خارجه در کشورهای پیشرفته دنیا اقتصاد است. متأسفانه وزارت امور خارجه ایران گرفتار برجام شده است.

وضعیت بی ثباتی کشور ایران ورای برجام است؛ چرا که قبل از برجام هم مشکلات بی ثباتی در ایران وجود داشت. قصد ندارم بگویم که همه این بی ثباتی امروز ایران به دلیل این بوده است که برجام نتوانسته به انتظارات جامعه پاسخ گوید. تا وقتی که در این کشور مسائل جناحی وجود دارد، از همه مهمتر هرکدام از نیروهای سیاسی کشور ایران یک چیزی می گویند، متأسفانه همیشه منافع ملی تحت الشعاع منافع جناحی قرار می گیرد. دعواهای جناحی در این کشور واقعاً به منافع ملی صدمه می زند.

همانگونه که عرض کردم به دلیل بی توجهی به وضعیت طبقات جامعه مخصوصاً طبقات سرمایه دار، این طبقات و اقشار جامعه به آینده امیدوار باقی نمی مانند و بی ثباتی در جامعه نیز افراد و به ویژه سرمایه داران را هرچه بیشتر ناامیدتر و فراری تر می کند.

یکی از گرفتاری های ایران که جداً نسبت به آن بی توجهی می شود این است که دولت 4-3 میلیارد دلار سرمایه خارجی وارد کشور می کند، اما 3-2 برابر همان سرمایه خارجی طی همان بازه زمانی سرمایه از کشور خارج می شود و فرار می کند!

لازم نیست دولت سرمایه خارجی وارد کشور کند، همین سرمایه داخلی را اجازه ندهد که از کشور خارج شود. دولت باید از این سرمایه داخلی استفاده کند، امنیت سرمایه داخلی را فراهم کند، امکانات برای سرمایه داخلی ایجاد کند، برای سرمایه داخلی یک فضای رقابتی و یک محیط سالم و خوب تجاری و صنعتی ایجاد کند. دولت باید سرمایه های کشور را باز گرداند و به بخش صنایع کوچک، متوسط و بزرگ انتقال دهد. سرمایه های کشور باید به جای اینکه در بانک ها قرار گیرند پول برای کشور ایجاد کنند.

در کشور ایران از پول، پول می سازند. کشور شده کشور پول. کشوری که از پول، پول می سازد که نمی تواند تولید کند یا اینکه اصلاً به دنبال تولید نمی رود. تولید وقتی رشد می کند که سود تولید از سود بانک بیشتر باشد. هیچ کشوری در دنیا نمی شناسم که دارد رشد می کند، اما سود بانکی از سودی که بخش خصوصی یعنی بخش صنعت بدست می آورد بیشتر باشد. اصلاً اینگونه نیست و حتماً باید بخش صنعت سود بیشتری نسبت به بانک ها داشته باشد تا قادر باشد رشد کند و از طرفی سرمایه گذاری در بخش صنعت صورت گیرد.

در کشور ایران، دولت همه چیز را عوضی گرفته است. در این کشور برای اینکه طرف بیاید تورم را پایین بیاورد جیب مردم را خالی می کند! وقتی جیب مردم خالی می شود، رشد و توسعه پائین می آید. اصلاً مبنا و بنیان های رشد، پولی است که مردم خرج می کنند. در کشور ایران علیرغم اینکه مصرف بالا است اما به مصرف بهای کمی داده می شود. در کشور ایران مردم مصرف بی جا می کنند. باید مصرف سرمایه ای و مصرف صنعتی کرد.

می خواهم بگویم که فکر اقتصادی جمهوری اسلامی ایران منظم نیست، دولت بی نظم و بی فکری بر سرکار است. دولت آقای روحانی واقعاً یک اتاق فکر ندارد. دولت فعلی یک دولت نئولیبرال است و کاملاً به عدالت، به رشد نیروهای پائین دست جامعه، به زندگی خصوصی آنها، به زندگی اقتصادی آنها بی توجه است.

هرچه در این کشور درمی آید متأسفانه به جیب یک عده معدودی سرازیر می شود و آن عده معدود هم متأسفانه صنعتگر نیستند، بانک دار و تاجر هستند یا آدم هایی هستند که در کشور ایران پولی در می آورند و به صورت مستقیم یا به صورت غیرمستقیم از طریق فساد و رانت به خارج از کشور سرازیر می کنند.

بهرحال یک بیماری اساسی در چنین جامعه ای وجود دارد؛ در چنین جامعه ای نمی توان فقط گفت بخش خصوصی و اقتصاد نئولیبرالی و این حرف ها. دولت باید نقش تعیین کننده ای بازی کند. دولت باید به تجربه کره جنوبی نگاه کند و مشاهده کند که این کشور چگونه رشد کرد؟

کره جنوبی با شلاق ژنرال های ارتش و از طریق دولت بعد از آن رشد کرد. یعنی بخش خصوصی، کره جنوبی را رشد نداد، بلکه بخش خصوصی از دل این جریان خارج شد. دولت کره، سامسونگ و نوکیا و دوو را ساخت. یک سری از خانواده های ثروتمند بودند که دولت آنها را حمایت کرد و از آنها صنعتگر ساخت. دولت کره اکثر آنهایی را که در تجارت بودند را به صنعت منتقل کرد. اکثر آنهایی را که در بانک سرمایه گذاری کرده بودند و بانکدار بودند به صنعت منتقل کرد، از سامسونگ و دوو و نوکیا و... یک غول صنعتی ساخت. همین تجربه در مالزی، تایوان، و بسیاری کشورهای دیگر تکرار شد.

هیچکدام از این کشورهایی که رشد کردند برای آغاز رشدشان از بخش خصوصی استفاده نکردند یا از طریق بخش خصوصی رشد نکردند و هرکس این حرف را بزند که بخش خصوصی از ابتدا باعث رشد این کشورها شده است کاملاً دروغ می گوید. حتی در کشوری مانند آمریکا، اگر به تاریخ آمریکا بازگشت، مثلاً در اواخر قرن 19 مشاهده می شود که بخش دولت و بخش بزرگی از سرمایه، دارد با قدرت عمل می کند. هنوز هم با همه این جار و جنجالی که آمریکایی ها درباره تجارت آزاد در دنیا راه می اندازند، نمی توان بخش وسیعی از کالاهایی که در دنیا تولید می شود را وارد آمریکا کرد.

هیچ کشوری در دنیا به اندازه آمریکا و فرانسه از کشاورزی خودشان حمایت نمی کنند. نمی توان حتی یک کیلو پنیر بدون کنترل دولت وارد آمریکا کرد. اما در کشور ایران در چهارچوب اقتصاد آزاد و بازار آزاد، درهای کشور باز شده است و همینطور کالا وارد ایران می شود.

من حدود 25 سال قبل به چین سفر کردم. وقتی وارد فرودگاه شانگهای شدم باور کنید تقریباً نصف فرودگاه مهرآباد تهران بود. آن موقع در تمام خیابان های چین فقط دوچرخه و تعدادی ماشین بود. همین! حالا آن چین، 25 سال بعد شده این چیزی که امروز است و من در این مدت 2 هفته ای که در ایران به سر می بردم بیش از هشت نوع ماشین چینی را دیدم که در خیابان های تهران و کشور بالا و پائین می رفتند، بعد شاسی بلندهایی هم در خیابان ها می دیدم که حتی برای رانندگی به درد نمی خورد، اصلاً مسخره است! چین هیچکدام از این ماشین ها را نمی تواند در آمریکا عرضه و به فروش رساند. اصلاً نمی شود شاسی بلندی در خیابان ها حرکت کند که مناسب رانندگی نباشد. می خواهم بگویم که اصلاً مسخره شده است؛ چین آمده در ایران و یک بازاری را در کشور گرفته است و همینطور واردات انجام می دهد و هرچه آشغال و بنجل و غیرآشغال دارد وارد ایران می کند.

قرار بود ایران اتومبیل بومی و ملی داشته باشد. این کشور شده نمایشگاه اتومبیل های چینی، کره ای و تایوانی، فرانسوی و... .

حالا که درهای کشور ایران باز شده است، حداقل آمریکایی ها را هم دعوت کنید تا کالاهای خودشان را وارد کشور کنند! این بیچاره ها چه گناهی کرده اند؟!

ما کشوری هستیم که به قول خودمان سوارخ دعا را گم کرده ایم؛ دولت ایران اصلاً هیچ درکی از تجارت خارجی ندارد. دولت ایران فکر می کند که تجارت خارجی باید آزاد باشد اما نمی فهمد که تجارت خارجی را همیشه آزاد نمی کنند.

من 25 سال پیش که چین رفتم، از این کشور به کشور کره سفر کردم. فکر می کردم همه کره شده ماشین آمریکایی، تلویزیون آمریکایی و یخچال آمریکایی و اجناس خارجی، کره را تصاحب کرده است. خدا را شاهد می گیرم که طی دو هفته ای که در کره به سر می بردم فقط یک خودروی جیپ در مقابل سفارت آمریکا در پایتخت این کشور پارک شده بود.

آن موقع، 40 درصد بازار صادرات کره در آمریکا بود، من با این فرض به کره سفر کردم که شاید حداقل 40 درصد بازار کره هم در دست آمریکایی ها باشد. تقریباً صفر درصد اقتصاد کره در دست آمریکایی ها بود؛ یعنی تجارت، یک طرفه بود. کره فقط می فرستاد، نمی گرفت؛ برای همین هم سامسونگ، دوو، نوکیا و... از این کشور ایجاد شدند و دنیا را تصاحب کردند.

دولت ایران و جامعه این کشور درست عکس این کشورها عمل می کند. ایران وقتی می گوید تجارت خارجی یعنی بازار آزاد؛ به عبارتی ایران کالا صادر می کند و در مقابل، کالا وارد می کند، اما ایران نمی تواند چنین اقدامی را انجام دهد، نمی تواند کالا صادر کند، چون نمی تواند رقابت کند، چون ایران اصلاً کالایی ندارد.

در ایران، صنایع نساجی وجود داشت. من به یاد دارم یک زمانی پارچه مقدم در این کشور بهترین پارچه دنیا بود. من یک دست کت و شلوار دارم که 42 سال پیش از پارچه مقدم تهیه شده است و هنوز هم از آن استفاده می کنم. 42 سال پیش من این یک دست کت و شلوار را در تهران خریدم. هنوز این پارچه که پارچه سرمه ای شیکی است دارد کار می کند. صنایع نساجی ایران طی این مدت از بین رفت. دروازه های کشور روی نساجی ترکیه و ایتالیا باز شده است و این مسئله، نساجی کشور ایران را نابود کرد.

ایران شده کاملاً مصرف کننده. می خواهم بگویم دولتی که دولت توسعه نیست همین است. توسعه که شاخ و دم ندارد. توسعه از تجارت و صنعت سرچشمه می گیرد. امروز نه صنعتگری در کشور وجود دارد و نه کسی از تجارت سر در می آورد! نه از کارفرما حمایتی صورت می گیرد، حتی کارگر تحت آموزش قرار نمی گیرد، حتی به جوانان بی توجهی می شود و به آنها رسیدگی نمی شود، به جوانان سرمایه داده نمی شود و حتی به آنها در خصوص ایجاد کسب و کار یا راه اندازی تجارت و صنعت آموزش داده نمی شود.

هم و غم دولت ایران این است که چشمش به شرکت های توتال و شل است؛ چنین کشوری که رشد نمی کند. من قول می دهم که پایان چهار سال دولت آقای روحانی یک فاجعه به بار می آید و ایران هیچ چیزی نخواهد داشت، مگر اینکه دولت واقعاً از سیاست نئولیبرالی خودش باز گردد.

دولت جمهوری اسلامی ایران پاسخ دهد که سیاست اقتصاد نئولیبرالی چه مزیتی برای کشورمان دارد و تاکنون داشته است؟ نئولیبرالی دارد اقتصاد این کشور را از بین می برد و نابود می کند. نئولیبرال در این کشور نمی تواند برای مردم کار کند، نمی توان از نئولیبرال در این کشور استفاده کرد، چون اقتصاد ایران قادر نیست با دنیا رقابت کند، اقتصاد ایران قادر نیست وارد بازاری شود که دنیا قصد دارد با ایران داشته باشد. اصلاً در توان اقتصاد ایران و دولت جمهوری اسلامی ایران نیست.

حرف شما خبرنگار درست است. این جامعه، اقتصاد بی ثبات دارد. بی ثباتی البته فقط سیاسی نیست، بلکه بی ثباتی اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی نیز وجود دارد. بهرحال این مسائل در جامعه وجود دارد. یکی از مهمترین شرایطی که برای یک کارفرمایی که می خواهد از خارج کشور وارد ایران شود و اقدام به سرمایه گذاری کند، شرایط اجتماعی آن جامعه است. یکی از شرایط اجتماعی، شرایط کاری است. این فکر وجود دارد که شرکت توتال وارد کشور شود و به این شرکت 50 درصد سود تعلق بگیرد تا در این کشور کار کند. من می گویم حتی اگر به توتال 80 درصد هم داده شود به محض اینکه شرکت توتال وارد کشور شد و متوجه شد که نمی تواند کار کند یا کشور ایران یک کشور بی ثبات است از ایران خارج می شود و این کشور را ترک می کند.

یادمان باشد دنیا پر از فرصت های تجاری و کسب و کار و صنعتی است؛ یعنی دنیا فقط ایران نیست. فکر می کنیم همه به دنبال ایران هستند. بله، خیلی ها به دنبال ایران هستند، اما ایرانی که قادر به جذب و نگاهداری و تأمین امنیت سرمایه و قادر به حفظ سرمایه گذاران داخلی و خارجی باشد. ایرانی که قادر نباشد این وظایف را بر عهده گیرد که نمی تواند کاری انجام دهد.

این بی ثباتی که شما خبرنگار گرامی از آن صحبت کردید در واقع دشمن اصلی توسعه در کشور ایران است و عامل اصلی این بی ثباتی به نظر من خود دولت است. هیچ کس دیگری مسئول بی ثباتی کشور نیست؛ دولت نه فقط کارگر را بر علیه کارفرما می شوراند، بلکه کارفرما را علیه کارفرما می شوراند، از کارفرما حمایت نمی کند، از صنعت حمایت نمی کند، تجارت را یک طرفه باز می گذارد، به کارگر آموزش نمی دهد، به جوانان رسیدگی نمی کند و از منابع این کشور استفاده نمی کند.

دولت از منابع کشور استفاده نمی کند و فقط چشم به راه خارج است و کشوری هم که به خارج نگاه می کند و حتی یک طرفه نگاه می کند و تجارت خارجی این کشور فقط یک طرفه است، اقتصاد، توسعه پیدا نمی کند. تجارت نئولیبرالی دارد این کشور را ورشکست می کند. از صنایع تا امور تجاری دیگر در حال ورشکستگی است. دولت ایران از کارگر، سرمایه دار و جوانان حمایت نمی کند. تمام این مسائل باعث بی انضباطی و بی ثباتی درون کشور می شود و در جامعه ای که بی ثباتی وجود دارد نه خارجیان در این کشور کار می کنند و نه کارفرمایان داخلی دل خوشی خواهند داشت که کار کنند.

دولت جمهوری اسلامی ایران باید قادر باشد تا نهادسازی و سازمان سازی کند و وضعیتی را به وجود آورد که کارفرما دل خوش شود، به آینده امیدوار شود و از همه مهمتر نسبت به سرمایه اش در این کشور احساس امنیت کند.

در این کشور یک عده ای را می آورند وسط و جیبشان را پر می کنند و بعد هم آن ها را سر کیسه می کنند. این شده اقتصاد ایران و یکی از راه های رانت خواری در درون کشور!

بهرحال موافق هستم که بی ثباتی در ایران عامل بزرگی برای عدم رشد و توسعه شده است.

به عنوان سوال پایانی؛ گویا مثل اینکه دولت به انتقادها بی توجه است. تعداد اقتصاددانان دلسوز، تحلیل گران سیاسی- اقتصادی دلسوز مانند خود حضرتعالی بسیار زیاد است و انتقادات خود را به دولت مطرح می کنند، اما دولت همچنان در مسیر خودش حرکت می کند. معرفی وزیران اقتصادی دولت دوازدهم مؤید این ادعا است.

دولت در عین اینکه به انتقادات توجهی نمی کند، اجازه می دهد که نظرات انتقادی در رسانه ها مطرح شود، اما متأسفانه هیچ توجهی نمی کند. در این شرایط چه وظایفی اولاً بر عهده جامعه مدنی ایران می باشد؟ و ثانیاً نهادهای بالادستی کشور مانند نهاد رهبری و بخش نظامی کشور مانند سپاه پاسداران انقلاب اسلامی که مبتکر اقتصاد مقاومتی و اقتصاد ملی بوده اند، چه وظایفی در خصوص ساماندهی بخش اقتصادی کشور بر عهده دارند؟

اقتصاد در کشور ایران دارای سه بخش است. بخش دولتی، بخش خصوصی و بخش تعاون. بخش تعاون که بیشتر شوخی است، بخش خصوصی هم بسیار ضعیف است و متأسفانه توسط دولت، فاسد شده است و بخش دولت هم همانطور که صحبت شد اولاً یک بخش بی انضباطی است، ثانیاً بی هدف و بی برنامه است و اگر هم اهدافی دارد، اهداف نامربوط و سطحی را دنبال می کند؛ به عبارتی دولت، یک هدف و برنامه مناسبی برای جامعه ندارد.

دولت آقای روحانی به عنوان مثال، دولت صنعتگر نیست؛ دولت تجاری و دولت بانک و پول است. این دولت، طبیعی است که گوش به حرف یک اقتصاددان که اعتقاد دارد جامعه اقتصادی ایران نیاز به تولید دارد و برای اینکه تولید هم صورت گیرد باید سرمایه درست و حسابی و کار ماهر و تکنولوژی تأمین کرد، نمی دهد. مدیریت صحیح و درست و یک محیط درست و حسابی و امین و همچنین زیربناهای اقتصادی لازمه تولید است. وقتی دولت حاضر نیست اینگونه عمل کند، بدیهی است که تولید در کشور زمین گیر می شود.

دولتی که تنبل است و نظم ندارد، به جای اینکه وارد این میدان شود که سرمایه صنعتی به وجود آورد، کارگر ماهر تربیت کند، تکنولوژی را توسعه دهد و بعد مدیریت را اصلاح کند و... پول در بانک می گذارد، پول می گیرد، کالا و نفت صادر می کند و بنجل های خارجی را وارد کشور می کند. دولت فکر می کند اینگونه مشکلات اقتصادی کشور حل می شود.

و اما به مرور زمان، متأسفانه به بخش هایی که در چهارچوب انقلاب اسلامی ایران شکل گرفتند، بی توجهی می شود؛ مثلا اگر خوب توجه کرد، رهبری را مثال می زنم.

الآن فکر می کنم که 12-10 سال است که رهبر انقلاب مرتب صحبت از این می کنند که سال بعد سال اقتصاد و سال عمل است. الأن مدت ها است که ایشان صحبت از اقتصاد مقاومتی به میان می آورند. اقتصاد مقاومتی، اقتصادی است که مبنای استفاده از منابع داخلی کشور دارد. تولید به ویژه کار از دستاوردهای اقتصاد مقاومتی است.

دولت نسبت به اقتصاد مقاومتی بی توجه است و متأسفانه مشاهده می شود که هیچ مشکلی هم برای دولت به وجود نمی آید.

رهبری نظام می گویند اقتصاد کشور باید مقاومتی شود، اما آقای روحانی می رود شرکت توتال را به داخل کشور می آورد، یا آقای روحانی برجام را امضا می کند، آقای روحانی می رود تجارت می کند و کشور ایران پر از بنجل های چینی می شود.

بنابراین یک عدم تطابق بین آنچه که دولت انجام می دهد با آنچه که رهبری نظام می گویند وجود دارد، ولی دولت برای گوش ندادن به دستورالعمل های صادر شده رهبری در خصوص اقتصاد مقاومتی هزینه ای هم نمی پردازد، جز اینکه یک مقداری نقدهایی صورت می گیرد و مقداری هم گلایه صورت می گیرد و در تحلیل نهایی هم دولت به این گلایه ها و نقدها گوش می کند، بعد هم کار خودش را انجام می دهد.

در واقع، یک مشکل اساسی دیگری در کشور ایران به وجود آمده است و این است که در این کشور، آن نهادها و سازمان ها و افرادی که بنا بود بهرحال یک نقش تعیین کننده یا دلسوزانه یا نظارت کننده ای داشته باشند، به آهستگی و به مرور از دست رفته اند و دولت شده است یک چیز سرخود و هرکاری که بخواهد انجام می دهد و ضرری هم نمی بیند و هزینه ای نیز پرداخت نمی کند و جامعه مدنی هم هر از چندگاهی بعد از دو سال یا چهار سال در انتخابات شرکت می کند و به یک عده ای رأی می دهد و بعد هم در خانه اش می نشیند و شروع می کند به غر زدن. در پایان 2 سال یا 4 سال دوباره یک انتخابات دیگری برگزار می شود و دوباره بد و بدتر را در مقابل هم می گذارند، بدتر می بازد و بد می برد و باز هم روز از نو، روزی از نو، سپس جامعه مدنی دوباره در خانه اش می نشیند و دل آن خوش است که اتفاقی می افتد و چون اتفاقی هم نمی افتد، دیگر حرفی نمی زند و کاری انجام نمی دهد؛ این شده جریان ایران!

بنابراین حالا وقتی هم یک سازمانی مثل سپاه یک مقدار فعال است و می خواهد که کاری انجام دهد، همان جامعه معدنی و همان دولت از آن به عنوان دولت تفنگ، دولت دخالت جو، دولتی که وظیفه ندارد در اقتصاد دخالت کند و وارد میدان اقتصاد شود یاد می شود و یادشان می رود که قانون اساسی، سپاه را موظف می کند که در زمان صلح، سازندگی کند.

متأسفانه سپاه هم هیچ روابط عمومی قوی، کارآمد و مؤثری ندارد و بنابراین مرتب در موضع دفاع قرار دارد. مشاهده می شود که این سازمان(سپاه) مرتب دارد از خودش دفاع می کند و طرف مقابل همچنان به سپاه حمله می کند.

بهرحال چنین وضعیتی در کشور حکمفرماست و این بسیار نگران کننده است؛ یعنی بخش اقتصادی این کشور برای نیروهایی که در واقع نیروی توسعه هستند مانند طبقات کارگری، کشاورزی و نیروهای پائین دست جامعه که موتور توسعه هستند متأسفانه بدون متولی مانده است. این طبقات بدون متولی شده اند، بدون نماینده هستند، این طباقت فقط به عنوان یک نیرویی که باید کار کنند و جان بکنند محسوب می شوند، و بعد هم متأسفانه در تحلیل نهایی یک عده دیگر می خورند و این وضعیت تکرار می شود.

وضعیت کنونی اقتصادی ایران مشکل ایجاد خواهد کرد و من بسیار نگران هستم و تأسف می خورم. مردم ایران یک انقلاب کردند و قرار نبود این اتفاق بیفتد، بنا نبود عده ای از کاخ نشین ها 10 برابر بیشتر کاخ بسازند و کاخ نشین شوند و کوخ نشین ها هرچه بیشتر و بیشتر بیچاره و فقیر شوند وگرفتار زندگی روزمره خود شوند.

قرار نبود که فقط چشم دولت ایران و چشم ملت ایران برای چند دلار و چند یورو به خارج باشد، بنا بود روی پای خودمان بایستیم، قرار بود از منابع این کشور استفاده شود، قرار بود از جوانان کشور و از این نیروی کار کشور استفاده کنیم و هیچکدام از این انتظارات برآورده نشده است.

نه عدالت در این کشور مطرح است و نه ملی گرایی و نه حتی اصلاح گرایی مطرح است. من نمی دانم هویت جمهوری اسلامی ایران دیگر چیست؟ قرار بود انقلاب، اسلامی و ملی باشد. متأسفانه به یک جایی می رسیم که هیچکدام از عوامل هویت و ارزش های هویتی را آهسته آهسته یا نداریم یا به طور کلی بخش وسیعی از آن را از دست می دهیم. بهرحال باید از نقطه ای شروع کرد و یک کار اساسی صورت داد. اگر این جریان و این کشتی به همین شکل جلو برود به ساحل نمی رسد.

مطمئن باشید که به ساحل نمی رسد، زمان شاه هم نرسید و قبل از آن هم بارها نرسیده است. تاریخ ایران دوباره تکرار می شود و یک انسان ایرانی تأسف می خورد که بار دیگر احساس می کند که تاریخ می خواهد تکرار شود.

فکر می کنم که وقت آن رسیده است که متولیان اصلی جامعه واقعاً بنشینند و یک فکر اساسی کنند و فقط حرف نزنند و در عمل هم وارد میدان شوند و یک کاری انجام دهند.

اینکه تمام کارها بر دوش دولت گذاشته شود صحیح نیست؛ جامعه مدنی ایران باید وارد میدان شود و نباید اجازه دهد که دولت هرچه می خواهد انجام دهد. اصلاً جامعه مدنی همین است. دولت هم باید حتماً سعی کند که جامعه مدنی را وارد میدان کند.

در این کشور، دولت برای مردم کار می کند و به قول خود مقامات ارشد کشوری، دولت خدمتگذار مردم است. خیر! دولت نباید خدمتگذار مردم باشد و برای مردم هم نباید کار کند، بلکه دولت باید با مردم کار کند نه اینکه برای مردم کار کند.

مردم که یک عده فقیر و یک عده یتیم نیستند که دولت برای آنها کار کند، مردم که دست و پا شکسته و چلاق نیستند که دولت برای آنها کار کند. همین ملت؛ فکر دارد، دست و پا دارد، قدرت دارد؛ حال دولت در این کشور می گوید که خدمتگذار این مردم است و برای یک عده کار می کند. هر دولتی غلط می کند چنین حرفی را بزند که برای مردم کار می کند؛ دولت باید با مردم کار کند، یعنی چه که دولت برای مردم کار می کند؟!

متأسفانه دولت با مردم در این کشور کار نمی کند و دارد برای مردم کار می کند، اما دولت متأسفانه حتی برای مردم هم کار نمی کند و این حرف هم شعار است. هرکس از راه می رسد خدمتگذار مردم می شود و معلوم نیست اصلاً چه خدماتی به مردم ارائه می شود که روز به روز وضع مردم بدتر می شود؟! چه خدمتگذاری به مردم و چه خدمتی به مردم است که انجام می شود اما وضع مردم را بهتر نمی کند؛ و این هم شد داستان زندگی امروز کشور ایران و ملت ایران!

از وقتی که در اختیار این رسانه قرار دادید متشکرم.

من هم سپاسگذارم، موفق باشید.